作者: medstudents (無名) 看板: NBA
標題: Re: [討論] 目前聯盟前五得分後衛
時間: Tue Jun 12 12:55:01 2012
※ 引述《king1228 (周胖胖)》之銘言：
: 1.KB
: 相信今年的他也展現出回春的得分能力，雖然最為人所詬病的命中率方面還是不那麼好
: 看，加上今年賽季也多次引發隊內其他人的抱怨，我記得嘎獸跟被拍到不參加隊內討論
: 就推辭說是被場上情形嚇傻的那位人兄都曾抱怨拿不到球。但總的來說，在湖人隊今年
: 剛換教頭的影響下，KB反而能打出回春的得分數據算是相當不容易的。加上今年其他SG
: 位置的競爭對手都相對薄弱(尤其是Wade)，所以我就將KB排在第一了@@
: 2.Menu
: 相信應該很多板友會對我的第二名感到不以為然，我也承認Menu今年季賽的成績真的不
: 算十分突出，但其實考慮到馬刺今年在季賽期間根本進入了養老形態，從全隊一起去看
: 復仇者聯盟(還有另一部我忘記是哪部了)不難發現馬刺今年對於隊上的三大主將TD、馬
: 妞跟TP都是保護有加(尤其是前兩者)。從數據可以看到Menu季賽成績維12.9分 4.4助攻
: 2.9籃板，但這樣的成績是在平均上場時間只有23分鐘的情況下得到的，相較於一些年
: 輕球員動輒30+甚至35+的血汗上場時間，馬妞的效率真的是非常高了，加上在季後賽近
: 10場的表現也相當優異，在上場時間超過25分鐘的六場比賽中的情況下有兩場得分為10
: 分，剩下的四場皆有20+的表現，甚至還有一場得了34分，這證明了Menu還是有競爭力的
: 所以我才把他排到第二名。
: 3.Wade
: 雖然誠如我上面講的，Wade今年的成績的確下滑不少。但他Wade在季後賽對上BOS的最後
: 幾場中，在LBJ稍微熄火或被分數被咬比較緊的時候。Wade還是能在夾縫中求生存，有幾
: 豪洨球還是給他投進了，不過打醬油的時間還是居多。不過個人還是認為這個系列賽熱火
: 能贏75%都是LBJ的貢獻，10%式賽隊自己失誤無法控制，10%賽隊攻擊熄火跟PP的犯規麻煩
: 及手感太差，剩下5%我用下圖來表達。不過我承認會把Wade排在這個位置，還是積於我個
: 人對他的主觀喜好，再加上Wade手術前實在太強了的關係<3
: 請看圖:http://ppt.cc/BBM7
有趣的論點....
Regular Season Playoff
PER WS/48 PER WS/48
Kobe 21.9 .132 24.6 .145
Wade 26.3 .227 22.5 .176
Manu 24.1 .257 17.2 .121
只看季賽成績的話，Kobe 在 Wade 與 Manu 面前只有當老三的份，
實在是不知道為什麼 Kobe 會被捧這麼高。
看季後賽的話，Kobe 只打兩輪就回家了，還沒打到競爭更激烈的分區冠軍賽，
所以 Kobe 的季後賽成績只能拿來參考而已。
說 Manu 季後賽表現很優異，結果拿數據出來看還是全面輸給 Wade。LOL
說 Wade 今年成績下滑不少，結果拿數據出來看還是簡單樂勝 Kobe。LOL
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.254.118
推 shyshy :KOBE 迷只看得分量 不是眾所皆知嗎 06/12 12:56
推 xw668 :因為鄉民現在很痛恨wade..... 06/12 12:56
噓 aterthy :Wade就打順風球啊 還不是靠LBJ 06/12 12:56
→ tichia :假摔排名? 這篇挺合理的 06/12 12:56
→ shyshy :不然科迷哪來的 KOBE還有哪一項數據厲害.... 06/12 12:56
推 pounil :PER算什麼? LAO-DA都是一個人撐全隊耶 你根本超低估 06/12 12:57
噓 CW4 :WS跟球隊勝場有關... 只適合同隊的比貢獻度 06/12 12:58
→ CW4 : 率 06/12 12:58
要跟同隊比貢獻度是吧？
http://www.basketball-reference.com/teams/LAL/2012.html
WS/48
Bynum .183
Gasol .165
Barnes .142
Kobe .132
推 l04 :pts才是所有數最重要的吧@@? 06/12 12:59
→ CW4 :不過Kobe的PER真的一直不是特別高 06/12 13:00
推 Broli :不過Manu本季季後賽的2 Year Adjusted +/-是三人最高 06/12 13:00
→ Broli :有+8.48，Wade為+6.77，Kobe是-0.99 06/12 13:00
※ 編輯: medstudents 來自: 61.60.254.118 (06/12 13:02)
噓 loveinmars :LOL 06/12 13:02
→ cola1230 :kobe真的超爛 鳥命中率一直投 06/12 13:03
→ cola1230 :wade不知道要投丟多少球才會降到0.43 06/12 13:03
→ cola1230 :除了出手數以外 kobe真的沒啥好討論的了 06/12 13:03
推 phz100 :早說過拜能才是現金的湖人一哥了 06/12 13:03
→ cola1230 :給 parker 鬼切 wade 西河 鬍子王 投到這種數量 06/12 13:04
→ phz100 : 金 06/12 13:04
→ phz100 : 今... 06/12 13:04
→ CW4 :對呀 這樣比較對了 我本來就不是要說Kobe好 重點是數 06/12 13:04
→ cola1230 :都馬第一隊 還輪得到0.43的來打 難怪又第二輪出局 06/12 13:04
→ cola1230 :當湖人球員真悶 一下子被球迷詛咒 一下被總管交易 06/12 13:05
→ CW4 :分析方式要用對 不然山貓那票人全部都在0.08以下... 06/12 13:05
→ CW4 :^據 06/12 13:05
推 Broli :其實我反而不認為同隊比不同隊更適合比WS/48 06/12 13:07
→ Broli :同隊比WS/48 基本上就等同比原始個人Box數據而已 06/12 13:08
推 prodigygod :哈哈哈哈哈哈 06/12 13:10
噓 heremattis :原po不要跟迷迷爭..迷迷支持是不看數據 06/12 13:10
推 peterman167 :他們不會看啦 知道就好 06/12 13:11
推 ooyy :迷迷只看pts啦 得分多就濕了 就算是40次出手得20分.. 06/12 13:11
→ l2l :對雷霆靠他一人敗掉兩場 影響力不可謂不大 06/12 13:12
推 CW4 :不同隊伍 隊友影響太大了呀 06/12 13:12
推 alovefan :Barnes..... 06/12 13:13
推 shyshy :科迷就只會pts 免解釋 解釋得通就不會當科迷了XD 06/12 13:13
→ CW4 :marginal points per win , 球隊勝場數就是基準點了 06/12 13:13
噓 bahamutuh :Kobe可以帶領雷霆逆轉 Wade 與 Manu能嗎 06/12 13:14
推 XIICAT :這篇把宗教神批成這樣 等下要宗教暴動了 06/12 13:15
推 pounil :同隊貢獻度 Barnes都可以贏 噗哇哈哈哈哈哈哈~~~~~~ 06/12 13:16
→ CW4 :不過我本來就知道 Kobe就算跟隊友比WS和PER也不少季 06/12 13:16
→ CW4 :是落後的 XD 06/12 13:17
→ pounil :反正沒差啦 只要會出手投籃和得分 就是永遠的科神 06/12 13:17
噓 Maxslach :酸民無視事實~~~ 06/12 13:17
噓 kenshinwerra:少在那邊批評老大了 他有冠軍戒好嗎 06/12 13:18
→ bahamutuh : 是Kobe可以帶領雷霆逆轉 Wade與Manu不能 06/12 13:18
→ Broli :隊友影響主要在DWS的DRtg 但這部份引用0.8團隊DRtg就 06/12 13:18
→ Broli :是要避免被原始個人板/鍋/抄數字來決定防守 同隊反而 06/12 13:20
→ Broli :等同直接比板/鍋/抄 我反而覺得這樣辜負公式本來立意 06/12 13:21
噓 dickyman : 科比打球比較好看 又擁有無限開火權 這點就夠牛惹 06/12 13:22
推 MOJS :你就弄個PER和WS 你當然不懂阿 06/12 13:25
噓 bbdirty5566 :等那些人拿過5冠81分再來批評好嗎... 06/12 13:27
噓 jamescrw :Kobe在這個版大概還可以再戰10年 放假了還要拿來酸 06/12 13:29
推 pounil :有5跟81 其他數據都可以忽略了 這是常識 06/12 13:30
→ ctrl :Jordan這種控制慾極強的人不會選Sloan的 等著瞧吧! 06/12 13:30
噓 asdfgodsam :這是什麼廢文阿 wade靠大歐跟金身也才撿到一冠而已 06/12 13:30
→ asdfgodsam :火火最愛講的ko連線 kobe拿到三冠 結果金身wade+大歐 06/12 13:31
→ asdfgodsam :才一冠 還要比?? 廢文阿廢文 06/12 13:31
推 sp017329 :kobe 5冠 3冠靠大歐 2冠靠嘎獸 06/12 13:34
→ sp017329 :當初大歐一走 嘎獸未來之前 湖人是季後賽邊緣球隊 06/12 13:35
噓 asdfgodsam :真的是超廢文 不得不多噓幾次 06/12 13:36
→ sp017329 :還不是嘎獸來才變強隊 ,最強的是湖人的制服組 06/12 13:36
噓 linyi781227 :又在誰靠誰....籃球不是一個打的這道理不懂? 06/12 13:37
→ sp017329 :如果不是靠誰 那請問為啥那段時間根本是邊緣球隊 06/12 13:39
噓 asdfgodsam :火火每次都把LBJ以外的隊友說成廢物 結果一說老kobe 06/12 13:39
→ asdfgodsam :是第一sg 馬上氣到屌到彈出來了 06/12 13:40
→ sp017329 :不是愛說誰靠誰 事實就是湖人制服夠強 能用到強隊友 06/12 13:41
推 Gwendaline :只有樓上才在講廢物吧 科科 06/12 13:41
→ Gwendaline :樓樓上 06/12 13:42
→ taiwanalien :火火只會把SPO說成廢物而已。但這是有目共睹 06/12 13:42
→ sp017329 :每次科迷說不贏就都說有5冠再說 ,自己又說冠軍是大家 06/12 13:43
→ sp017329 :這不是自打嘴吧嗎 5冠又不是都靠他的 幹嘛一直說 06/12 13:44
噓 asdfgodsam :你看 真的氣到屌都快爆炸了 我覺得你還是幫LBJ護駕就 06/12 13:46
→ ksk0516 :仙迷生氣一直噓 06/12 13:46
推 steven610381:是能都靠某一個人喔 那何必一直說誰又靠誰 06/12 13:46
推 Gwendaline :沒有咖獸 科仙難道會有5冠?贏球老大功勞輸球咖獸自盡 06/12 13:47
→ asdfgodsam :好了 在皇迷眼中專門來自盡的wade繼續自盡吧 06/12 13:47
推 sp017329 :不跟盲目的柯迷計較哈哈哈!! 06/12 13:47
→ asdfgodsam :我也不跟你的小頭計較 以免氣到爆屌 wade還是要自盡 06/12 13:48
→ sp017329 :說不贏就只會說些幫誰護駕的話 換點新的辣 拜託 06/12 13:48
→ sp017329 :又自盡自盡科迷整天叫人自盡 輸球就怪嘎獸 贏球就柯 06/12 13:50
推 Gwendaline :某仙迷狂幫詹迷喊wade自盡 有沒有這麼好笑 06/12 13:51
→ sp017329 :真是死忠的柯迷ㄟ 哈哈 06/12 13:51
→ pounil :火迷只會喊SPO自盡而已啦 06/12 13:52
→ king1228 :好吧 對於我那篇廢文章搞得大家都烏煙瘴氣的真的很 06/12 14:02
→ king1228 :抱歉QQ 一開始回覆文章只是看到前一篇有感而發就以 06/12 14:03
推 gtwings :一堆崩潰的XDDDDDDDD 06/12 14:03
→ king1228 :以我個人的心得+想法+印象佐以臨時查的季賽數據就發 06/12 14:03
→ king1228 :只能說我實在太混了 發那種不三不四的文章玷汙了NBA 06/12 14:04
→ king1228 :版這學術與專業探究的殿堂...我太無知了QQ 也謝謝各 06/12 14:04
推 gtwings :一堆崩潰的!!!! 06/12 14:05
→ king1228 :位大大的指教與指正 我相信我會從大家的意見中獲得 06/12 14:05
→ king1228 :很多 06/12 14:05
→ CW4 :http://en.wikipedia.org/wiki/Win_shares 06/12 14:08
→ CW4 :大抵上WS這個數據的立意還有受到的批評 06/12 14:10
噓 lonelycoffee:你看數據就好了 還需要看比賽嗎 bonner比wade準多了 06/12 14:11
→ lonelycoffee:那wade去馬刺 不就是個擦鞋男? 06/12 14:12
推 asmallbug :shyshy就肚爛Kobe 不是眾所皆知嗎？ 06/12 14:12
推 bahamutuh :仙迷崩潰一直噓 幫補血 06/12 14:12
→ CW4 :其實我是看棒球知道的 總之WS立基點就是受隊伍勝場影 06/12 14:13
噓 lonelycoffee:看黑火就賭爛 06/12 14:14
→ CW4 :響 全隊WS加起來會接近總勝場 所以本來一些人就認為 06/12 14:15
→ CW4 :它只估計出球員承擔的責任 06/12 14:15
推 king1228 :版上的大家看球是不是都看得壓力很大 感覺都很嚴厲 06/12 14:17
→ king1228 :數據有個差池就要辯得別人無地自容...看球都沒樂趣了 06/12 14:18
→ CW4 :不過我幾年前就發現老大的WS比Gasol低了XD 06/12 14:18
推 jinpenchi :老大就是贏功成一手攬 輸球隊友扛的人啊 06/12 14:22
→ pounil :彌彌只能東拉西扯了 不然就罵人囉 06/12 14:24
推 steven610381:有些話似乎先說先贏 06/12 14:36
→ zealeliot :Manu,Wade跟KB地位等級差有點大是不爭事實 06/12 14:43
推 camelot0603 : 更顯悽慘 06/12 14:44
推 ddt73930 :KB根本是拖油瓶 只剩下名氣而已 06/12 14:44
推 kuogun :純推wade 06/12 14:46
→ Broli :每個數據都有考量不足處啊 在籃球WS公式設計上 同隊 06/12 14:47
推 ddt73930 :真的覺得現在SG比摳比強的有一大票 06/12 14:47
→ Broli :才能相較的話 Oliver當初就不會將TmDRtg劃入公式中了 06/12 14:48
→ CW4 :我想它補足若干問題 也沒有到不能去批評吧 06/12 14:51
→ Broli :就像PER幾乎無法評斷防守端表現 但還是常被拿來用 囧 06/12 14:51
→ Broli :CW4大你誤會了 我只是不覺得WS這個數據更適合同隊比 06/12 14:54
→ CW4 :TmDRtg有修正到對防守評估多好我姑且不討論 舉wiki那 06/12 14:55
→ CW4 :個頁面就是要說不論棒球或籃球 它的基本出發點受所處 06/12 14:56
→ CW4 :球隊影響太顯而易見了 我也舉了山貓極端的例子啦 06/12 14:57
→ CW4 :另一個審視法是你可以找一個球員明明兩年表現差不多 06/12 14:58
→ CW4 :但是WS被球隊狀況影響大翻身喔 比如Paul Pierce 06/12 15:00
→ CW4 :06-07 07-08 WS是從5.4跳到12.4 06/12 15:01
→ Broli :基本上所有的數據都有C大你上述說的問題 哪怕是PBP出 06/12 15:02
→ Broli :來的+-各式數據 同樣的原始數據 但卻有很大的波動 06/12 15:02
→ CW4 :我不是反數據派不然不會隨便都舉得出例子 06/12 15:03
→ CW4 :WS這個數據是太明顯有這個問題 同一個球員在同一隊打 06/12 15:04
→ CW4 :出差不多的PER 都因為陣容差距WS脹一倍以上 這個數據 06/12 15:05
→ CW4 :使用在分析上本來就該小心 +/-有它的問題我們還是別 06/12 15:06
→ CW4 :離題吧 XD 06/12 15:06
→ Broli :我認為PER的問題不比WS小 兩個同樣Pythagorean Wins 06/12 15:08
→ Broli :的隊伍 進攻型球隊在PER表現上會遠好於防守型隊伍.. 06/12 15:08
推 CW4 :我也認為PER問題很大 這個數據adjust factor絕對是人 06/12 15:09
→ CW4 :為主觀調整的 . 但是Paul Pierce 07-08表現比06-07優 06/12 15:10
推 cherub56 :推 06/12 15:10
→ CW4 :兩倍以上 很明顯不需要任何數據佐證也知道沒有吧XD 06/12 15:11
→ Broli :簡言之 我覺得若Oliver旨在讓DRtg(DWS的基礎)更適用 06/12 15:11
→ Broli :於隊內相較 那公式就等同比較R+B+S之流了 06/12 15:12
推 CW4 :其實換個方式講 WS本來就有疑義了 但是至少用來看同 06/12 15:13
→ CW4 :隊同年的貢獻度 這個數據參考性大很多(WS/48要刪除上 06/12 15:14
→ CW4 :場時間差太多的) 至於DRtg 籃球防守的數據很有很長的 06/12 15:15
→ Broli :這個疑義放到所有的Box Metrics的統計都適用吧 我覺 06/12 15:18
噓 kfcgg520 :爛 06/12 15:19
→ Broli :得這實在太針對性了XD 況且不論結果(PER也不時可見大 06/12 15:19
→ CW4 :路 對不接受一些進階數據的人我自己都還是開放態度 06/12 15:19
→ Broli :波動) 依WS由PProd/Poss/DRtg這些組成的公式設計 很 06/12 15:20
→ CW4 :因為我也不覺得這些東西成熟了 06/12 15:20
→ Broli :明顯設計者的設計概念不是更偏向於隊內比較吧 06/12 15:21
→ CW4 :PACE和DRtg就受所在球隊影響很大了呀 06/12 15:22
→ CW4 :坦白說我自己用DRtg 本來就已經是盡量看同隊陣容 或 06/12 15:23
→ CW4 :同一隻球隊的改變了 這些東西絕對可以拿來分析 但是 06/12 15:23
→ Broli :沒錯 所以要是設計為隊內比較 TmDRtg這個東西就不會 06/12 15:23
→ CW4 :無限上綱 任挑兩個情況A>B 就會出現我舉例的問題 06/12 15:24
→ Broli :放到公式裡(因為不需要 同隊TmDRtg都相同 等同比RBS) 06/12 15:24
→ CW4 :其實防守 不只TmDRtg這種做統計調整的數據了 連PPP我 06/12 15:27
→ Broli :我還是覺得太針對了XD 球隊改變 PER受USG影響也很大 06/12 15:27
推 WEIKUNG :第一隊 WIN 06/12 15:27
→ Broli :+-來看 進攻型球員合體有時後兩人直接砍一半也很常見 06/12 15:27
→ CW4 :在snergysports一個play一個play看 都覺得還有疑義了 06/12 15:28
→ CW4 :只是我還是會比較偏向這些紀錄型態是籃球數據的未來 06/12 15:30
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